В издательстве "Норма" вышла книга политолога, профессора Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина "Просуществует ли путинская система до 2041 года»". Автор ответил на вопросы Радио Свобода.
– В названии вашей книги скрыто несколько смыслов. Можно вспомнить "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?" Андрея Амальрика, а также книгу Владимира Войновича "Москва 2042"…
– Понятно, что здесь зашифровано название двух произведений советской эпохи. Одного – философски-публицистического или политологического, другого – художественного. Что же касается содержания книги, то, конечно, легко догадаться, что речь идет не о каких-то судьбоносных событиях 2042 года, а об устойчивости той политической системы, которую создал Путин. С зимы 2011–2012 года, с момента массовых протестов, у нас возникло много дискуссий на эту тему. Одни считают, что система крайне неустойчива, они ожидали, что система рухнет уже в 2012 году; другие считают, что система была устойчива только благодаря высоким ценам на нефть, а в условиях экономического кризиса должна быстро рухнуть; третьи считают, что такого рода системы вообще внутренне присущи России и мы обречены навсегда существовать в такой системе. А я в своей книге предлагаю аналитический подход, который не сводится к таким крайностям. Я пытаюсь выяснить на основе реальных фактов, на основе компаративистского сравнения: как такого рода авторитарная система может существовать и что такие системы ожидает в перспективе.
– Названия глав содержат фамилию "Путин". "Пирамида Путина", "Система Путина", "Путин на авторитарном фоне" и т. д. Складывается впечатление, что Владимир Путин – главный герой вашей книги.
– Да, слово "Путин" присутствует в названии почти всех глав. Это не путинофилия или путинофобия. Это – отражение объективной реальности, потому что, конечно, в патерналистских авторитарных режимах, особенно таких до недавнего времени динамичных, как наш, роль вождя, авторитарного лидера очень велика. Некоторые мои коллеги делают вид, что роль Путина невелика и можно изучать подобные системы абстрактно, не обращая внимания на психологию лидера, его жизненный опыт, образование, его страхи и фобии, его достижения и прозрения, но я считаю, что такого рода подход очень упрощен, наивен. Поэтому лично о Путине здесь много, хотя в целом, конечно, книга посвящена анализу объективных обстоятельств. При всем значении лично Путина наш авторитарный режим основан на том же, на чем основаны были многие авторитарные режимы, в том числе самых что ни на есть ныне демократических стран, в прошлом – авторитарных.
– В одной из глав, в которой вы анализируете личность Владимира Путина, вы приходите к выводу, что его агрессивность, возникшая еще со времен "питерской шпаны", стала своеобразным наркотиком для него, требующим все большей и большей дозы. Судя по внешнеполитическим событиям последних лет, это похоже на правду.
– Я бы слова "наркоман" не употреблял. Я бы несколько более мягко выразился, причем не потому, что этого слова боюсь. Действительно есть ряд свидетелей того, как Путин активно участвовал в драках, когда он был мальчиком или молодым человеком. Насколько я понимаю, это – форма жизнеутверждения, форма преодоления некоторых трудностей, которые свойственны любому подростку, особенно если учесть, что Путин – невысокого роста и в детстве был щуплым мальчиком. Каждый из нас понимает, что такому парню нужно было утверждаться в жизни. Вполне возможно, что, когда он овладел приемами борьбы и бокса, он вполне мог иногда злоупотреблять конфликтами. Он чувствовал, что он силен, что это для него – лишняя практика, такой спарринг за пределами ринга. Поэтому обилие таких примеров очень не случайно. И сам Путин этого не скрывает. В книге "От первого лица", изданной в 2000 году, он прямо признается, что был "шпаной", из-за чего его даже в пионеры не принимали.
– Вы пишете, что если Путин когда-нибудь от власти уйдет, то по формальным критериям его нельзя будет назвать диктатором. И, если речь зайдет о справедливом суде европейского типа, то Путин окажется "демократом чистой воды", как его назвал в свое время Герхард Шредер. Почему вы так считаете?
– Кроме этой внутренней агрессивности, присущей Путину, агрессивности, которая сочетается со здравым смыслом и ограничивает себя, я считаю важной чертой его склонность к соблюдению юридических процедур, не столько духа, сколько буквы закона. Все действия, которые он осуществляет, он осуществляет в рамках формального следования Конституции и законодательству. И мне кажется, что с точки зрения закона проблемы, которые существуют у нас в стране, трудно будет, в случае чего, возложить лично на Путина. Это у него все продумано. Есть аппарат, который это проверяет. Если, например, проводятся боевые действия, то Совет Федерации дает на это разрешение. Поди попробуй не дай! Понятно, что Совет Федерации у нас – не самостоятельный орган. Но с точки зрения не духа, а буквы закона, всё соответствующим образом проведено. Если у нас существуют какие-то "наезды" на бизнес, то с точки зрения закона обвинить в этом Путина совершенно невозможно. Даже самый известный "наезд" на ЮКОС Ходорковского в 2003 году и последующие годы был проведен формально на основании закона. Хотя Ходорковский и упоминал неоднократно фамилию Сечина в связи с этим "наездом", но ведь "Роснефть" приобрела компанию "Юганскнефтегаз" не напрямую, а через посредника, маленькую шарашку, которая была зарегистрирована в каком-то городке. И получается, что "Роснефть" была добросовестным приобретателем этого имущества. Мы можем иметь собственное представление на этот счет, и оно, наверное, будет правильным. Но с точки зрения формальных норм "Роснефть" чиста, и за годы, прошедшие после этой истории с "Юганскнефтегазом", западный бизнес имел и имеет дело с "Роснефтью". Западные страны одновременно критиковали Россию за авторитаризм и имели дело с "Роснефтью", как будто ничего не происходит. Если же это не доходит до Сечина, то до Путина эта проблема не доходит тем более. Мне кажется, что Путин с присущей ему педантичностью изучил опыт авторитарных режимов ХХ века, изучил опыт привлечения к суду отдельных персонажей, Милошевича, Пиночета, Хоннекера и других, и как юрист понимает, что надо делать для того, чтобы личных претензий к нему не было.
– А могут ли повлиять на Владимира Путина решения международного трибунала по делу об уничтожении "Боинга" над территорией Украины?
– В этой истории, как мне представляется, есть "второе дно". Если судить чисто по закону, то я сомневаюсь, что когда-нибудь на Путина за все это будет возложена ответственность. Понятно, что есть эмоциональные оценки, есть оценки, связанные с ощущением, что гибель самолета над Украиной была страшнейшей катастрофой начала 21-го века, поэтому в случае, если Путин уйдет от власти, я не исключаю, что у него могут быть большие проблемы, даже если с точки зрения закона здесь всё будет чисто. Мне кажется, что Путин подстраховывает себя с двух сторон. С одной стороны, чтобы по закону было все чисто, во всяком случае, чтобы не он был виноват, а какие-нибудь боевики, "полковники будановы", чиновники и т. д. А с другой стороны, он подстраховывается и в таком смысле, что "лучше у власти оставаться всегда". Поэтому я очень сомневаюсь, что Путин уйдет от власти в России. Он переизберется в 2018 году, а затем каким-то образом решит и "проблему 2024 года", когда формально по Конституции он уже не может оставаться президентом.
– В одной из глав своей книги вы удивили меня рассказом, из которого мне стало ясно отношение Владимира Путина к российскому народу. Как-то раз, когда журналист Владимир Соловьев говорил Владимиру Путину о недостатках управления страной, президент прямо ответил: "Владимир, но что вы от меня хотите?! Такой говенный замес достался!" Такое отношение к народу очень многое объясняет. Впрочем, мне, простому гражданину, непонятно, как человек, считающий себя лидером народа этой страны, может этот народ называть "говенным замесом"?
– Я думаю, одно другого не отрицает. Авторитарные лидеры прошлого, короли в прошлом часто бывали очень популярны, народ их любил. Королей иногда считали святыми. Но при этом обратной любви не прослеживалось. Короли часто очень презрительно относились к своему народу и с интересом, почтением и уважением относились только к своему окружению, не ниже графа или барона. Это совершенно нормальная ситуация. При этом широкие массы людей не подозревали о циничном отношении монархов к народу, а иногда, может, и подозревали, но считали это нормальным. Мне кажется, что отношение Путина к России вполне вписывается в это традиционное отношение монархов к народу. Народ это – дети, чада, которых надо пасти. Они часто неразумные, часто – подловатые. Они неумелые, и именно поэтому о них приходится еще больше заботиться, чтобы они без монарха не пропали. Вот примерно такое настроение было у Путина в беседе с Соловьевым. Понятно, что книгу Соловьева прочли сотни, а может, и тысячи людей из числа интеллектуалов, на мнение которых Путину глубоко наплевать, а те миллионы, которые Путина любят, они и не знают о таких оценках и никогда не узнают, если вдруг Владимир Соловьев не начнет об этом рассказывать по телевизору. Но я подозреваю, что он об этом не рассказывал и не расскажет, а если вдруг расскажет один раз, то больше Соловьева на телевидении не будет.
– В статье "Россия-2014: Путин меняет правила игры?" вы заявляете, что назначение Вячеслава Володина спикером Госдумы, где "Единая Россия" имеет конституционное большинство, событие гораздо более важное, что прошедшие 18 сентября выборы. Вашу статью, наверное, можно считать продолжением, точнее сказать, дополнением к вашей книге?
– Мы сегодня присутствуем при появлении нескольких загадок. Самых настоящих загадок. Если мы внимательно рассматриваем эволюцию нашей внутренней политики, то не можем не обратить внимания на то, что Путин совершает очень странные и непривычные вещи. Во-первых, Путин как опытный авторитарный лидер никогда не ставил на политические посты сильные фигуры. Всегда это фигуры были слабые, иногда – анекдотичные. У Путина ни разу не был премьер-министр сильным политиком. Когда Путин ушел с президентского поста и этот пост держал для него другой человек, этот другой человек проявил себя как политик немножко странный. Во главе Совета Федерации или Государственной думы тоже ни разу не стоял сильный политик. Это всегда были фигуры, которые неизвестно откуда появились и неизвестно куда уходят. А по-настоящему сильные люди, которые находятся в путинской команде, действуют на второстепенных постах и обеспечивают принятие решений именем Путина, именем вождя. Такая политика очень прагматична, логична, и именно это позволяет Путину считаться незаменимым лидером, потому что люди не видят рядом с ним вообще никаких политиков. И вдруг Путин на четвертый по значимости пост в стране, спикера Государственной думы, поставил человека, который делает политику, человека, который очень опытен в этом плане, Вячеслава Володина. Более того, я бы сказал, что он его поставил, по сути, на третий по значению пост, потому что Валентину Матвиенко, главу Совета Федерации, я бы не стал рассматривать как серьезного политика. Медведев тоже несерьезный политик, но похоже, что он еще долго будет "крутиться" на крупных постах. Как Путин мог поставить на такой серьезный пост человека, который может нарабатывать собственную харизму? Вторая загадка: положение администрации президента. Практически все серьезно занимающиеся политикой люди прекрасно знают, что администрация президента – это не просто контора при президенте. Это – серьезнейший орган, который в определенном смысле даже важнее правительства. Это – огромная структура, занимающаяся поддержанием и сохранением власти. И вдруг мы видим, что во главе президентской администрации появляется человек, который нигде и ничем никогда не был отмечен. Он не относится к ближайшему кругу президента и к числу опытных умелых лидеров. Антон Вайно. Дальше – больше. Володин уходит и на его место приходит Сергей Кириенко. Человек, который недолго был премьер-министром. Может, в хорошей ситуации он был бы хорошим премьером, но в плохой ситуации он оказался слабым премьер-министром. Более того, как политик он фактически довел либеральную партию "Союз правых сил" до самоликвидации. Возникает вопрос: администрация президента будет заниматься теперь чем-то другим? Не тем, чем раньше? Потому что пришли люди новые, нового типа… Как это все объяснить? Я не пытаюсь представить себя пророком ни в коем случае. На данный момент единственное объяснение, которое приходит в голову: готовятся какие-то серьезные конституционные изменения, в результате которых роль парламента возрастет, а роль президентской администрации и подковерной политики может стать значительно меньше. В какой форме это может произойти, предсказывать практически невозможно. Если профессор Валерий Соловей говорит о появлении Госсовета, то это тоже конституционное изменение. Чтобы президент у нас стал безвластным и появился Госсовет, глава которого фактически стал бы лидером страны, для этого в Конституцию надо внести очень большие изменения. Может, все будет проще, и у нас будет парламентская республика, с сильным премьер-министром без всяких Госсоветов, я не берусь утверждать, но то, что такие изменения возможны, видно по последним действиям Путина. Дальше по мере поступления информации мы и увидим, что нам готовят.